*

plukkala

Nato-keskusteluun kierroksia Ruotsissa

HS uutisoi tänään verkkosivuillaan, että Svenska Dagbladetin näkemän muistion mukaan Yhdysvallat maanittelee Ruotsia Naton täysjäseneksi.

Jäsenyystarjous oli lehden mukaan tehty kuukausi sitten hallituksen puolustusvaliokunnan jäsenille. Yhdysvaltain Ruotsin-suurlähettiläs Mark Brzezinski pohtii muistiossa Ruotsin puolustuksen vaihtoehtoja ja päätyy johtopäätökseen, että ainut realistinen vaihtoehto on Naton täysjäsenyys.

Lehden mukaan tieto oli "kylmä suihku" ruotsalaispoliitikoille, koska Ruotsissa on ajateltu, että Naton turvatakuut koskevat maata ilman täysjäsenyyttäkin. Näin ei lähettilään mukaan ole.

"Minun pitää olla suora ja sanoa, että Ruotsille ei ole taattu turvaa artiklassa viisi tai minkään maiden kahdenvälisen sopimuksen kautta", Brzezinski kirjoittaa kahdeksansivuisessa asiakirjassa.

Lehden mukaan Ruotsilla oli kylmän sodan aikaan salainen sopimus Yhdysvaltain kanssa, että Ruotsia puolustettaisiin, jos Neuvostoliitto uhkaisi sen turvallisuutta.

Yhdysvaltain suurlähettilään mukaan Naton rauhankumppanuus, johon Ruotsi (ja myös muun muassa Suomi) kuuluvat, ei takaa minkäänlaista turvaa.

http://www.hs.fi/ulkomaat/SvD+Yhdysvallat+maanittelee+Ruotsia+Natoon/a13...

Näin siis Ruotsissa. Olisiko Suomessakin syytä olla hereillä, ettei Suomi kohta ole yksin ja ainoa liittoutumaton maa pohjolassa? Natokeskustelu tuntuu nyt Ruotsissa olevan pinnalla, koskahan Suomessa?

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

6Suosittele

6 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (190 kommenttia)

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Ruotsin kannattaisi liittyä Natoon, koska se toisi työpaikkoja Ruotsiin, ja ruotsalaiset upseerit saisivat Natossa korkeita virkoja. Tällöin nimittäin Ruotsista muodostuisi Balttian alueen huoltokeskus ja Ruotsiin sijoitettaisiin todennäköisesti uusi Naton Pohjolan ja Baltian esikunta.

Ruotsi joutuisi kuitenkin sodan aikana Venäjän iskun kohteeksi. Hankkimalla merkittävän aseman Naton pohjoisessa strategiassa saisi Ruotsi automaattisesta hyvät turvatakeet. Suomen kautta tapahtuva Balttian huolto ja Balttian puolustuksen johto ei olisi realistinen vaihtoehto.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Ruotsi voi olla Venäjän iskun kohteena ilman Nato-jäsenyyttäkin. Ainakin venäläiset sellaista iskua "silloin tällöin" harjottelevat?

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Tätähän minä tarkoitinkin! Venäjällä lasketaan Ruotsi Britannian jälkeen tärkeimmäksi vastustajaksi Euroopassa!

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #7

Tuo kuitenkin lienee asiasta vain oma kantasi?

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #9

Luulisin, että näin ajattelee Venäjän nykyinen epävirallinen pääideologi Dugin.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #13
Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #15

Tämä tieto tulee esiin aina silloin tällöin!

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #24

Se on skenaario muiden joukossa.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #24

Ei kun kokeilemaan. Arvaillaan vuoronperää eri foorumeissa ympäri nettiä kuka on pääideologi. Siinä kohtaa kun naapurissa astuu voimaan laaja ulkonaliikkumiskielto olemme löytäneet voittajan. ;)

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #7

Ruotsi? Vastustajaksi vai kohteeksi?

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #11

Molempia! Rutosihan vakoilee paljon USA:n laskuun Venäjää!

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #23

Jos näin on, kuten väität, se näköjään kuitenkaan ei riitä turvatakuisiin?

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #27

Ei taida nykyään riittää! Kylmänsodan aikaan Ruotsilla oli USA:n turvatakeet, koska USA:n sukelusveneet olisivat saaneet lymyillä Ruotsin aluevesillä sodan aikana. Myös tällöin Ruotsi vakoili Neuvostoliittoa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #29

No miten sinä nyt arvuuttelet, vielä Ruotsissa asuvana, liittyykö Ruotsi lähiaikoina Natoon?

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #33

Jos nykyinen tilanne jatkuu tai pahenee, niin Ruotsi saattaa liityäkin!

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #36

Siinä yksi arvelu asiasta. Uskotko, että ruotsalaiset kertovat suomalaisille etukäteen, siis ennen jäsenhakemuksensa jättämistä?

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #37
Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #51

Tämäkin on täysin mahdollista. Siksi pyysinkin jutussani Suomen päättäjiä pysymään asiassa hereillä!

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Just niin taas ne on vetämässä välistä. Hyvä, että meillä on agentti Väänänen.

Salainen sopimus kylmän sodan aikaan. Sekin kuulosti niin ruotsalaiselta.

Niin voi kun hienoa, että toimisivat huoltojoukkoina ja me tietenkin taistelujoukkoina.

Jos me ollaan taisteluosasto eikä saada mitään hyötyä, niin meidän kulut tulisi muiden maksaa.

Uhataan rakentaa raiteet ja hyvä tiestö poikittain nopeuttamaan etenemistä Pohjois-Suomeen, jos ei tule hyötyä tänne.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Jari, tuskin se ihan "agentti" Väänäsen ajatusmallin mukaan menisi?

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #12

Kuulosti kyllä ihan tyypilliseltä ruotsalaiselta ratkaisulta: Finnjäveln skall betala. Siihen meidän poliitikot yleensä ovat vastanneet hymyillen pakkoruotsillaan javisst, kun eivät suurimmaksi osaksi sen enempää tunnu osaavan. Ja se oli sitten siinä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #18

Suomalaisten päättäjien on kuitenkin erittäin tärkeää olla tässä asiassa nyt hereillä.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #18

Tuleekohan tämä muuten kielenopetuksesta, kun siellä aina korostetaan, että muissa kielissä käytetään enemmän myönteisiä ilmaisuja.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #21

Ei varmaan, se tulee suomalaisesta melankoolisesta mielenlaadusta.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Suomessa vihreiden eurovaaliehdokas ja yksi johtohahmoista Heidi Hautala on valmis viemään puoluettaan Nato-keskusteluun. Kokoomus on lähtenyt voimakkaasti Nato-linjalle Ukrainan kriisin aikana, mutta keskustan Juha Sipilä toppuuttelee ja puhuu hyvistä naapuruussuhteista.

http://www.kainuunsanomat.fi/kainuun-sanomat/kotim...

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Ehkä se keskustelu Natosta vihdoinkin herää kunnolla myös Suomessa?

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Kunhan ei taas olla maksajana.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #8

Keskustelussa on tietysti syytä ottaa kaikki asiaan liittyvät puolet esiin.

Käyttäjän SJPHKI kuva
Seppo-Juha Pietikäinen

Mielenkiintoista tuo vihreitten ilmeisesti muuttuva Nato -kanta.

Minusta oli vahinko, että kepun Juha Sipilä sitoi itsensä panttipangiksi Moskovan korttiin viime viikolla puolueensa valtuutossa. Eurovaaligallupit ovat saattaneet Sipilän paniikkitunnelmaan, kun tyyli puheissa on parin viikon aikana selvästi muuttunut hyökkääväksi. Olli Rehnin eilen pitämää puhetta ei koskaan paavo Väyrunen pitäisi. Väyrynehän vastusti EU-jäsenyyttä ja Rehn ilmoitti puheessaan äänestäneensä jäsenyyden puolesta. On siinä Sipilällä sovittelemista.

Kokoomuksen kannasta Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen päätti puoluekokous Joensuussa 9.-11.6.2006. Kokoomus noudattaa tietysti yhtyisesti sovittua linjausta maan hallituksessa ja mm. turvallisuuspoliittisen selonteon linjauksissa, joten Juha Sipilän puhe oli vahingollista -ei kokoomukselle, vaan kepulle ja Sipilälle.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Eikös se ollut kunhan ympäristövaikutukset huomioidaan.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Keskustelu Natosta on kuitenkin heräämässä, hyvä näin.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Ihmettelen tätä hillitöntä tarvetta kaivaa verta nenistämme. Millä perusteella USA olisi niin järkyttävän paljon Venäjää parempi ja turvallisempi? Siksikö kun meidät aikanaan harhautettiin EU:n jäseneksi? Siksikö meidän pitäisi nyt ryhtyä jenkkien puudeliksi ja menettää itsenäisyytemme rippeetkin? Juuri kun olemme päässeet NL:sta?

Ks:

http://jannekuusi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/166688-...

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Nato-keskustelua on kuitenkin syytä käydä, tässä ja nyt!

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Sitähän käydään, esimerkiksi tässä ja nyt, kuten koko ajan on käyty - toisin kuin eräät väittävät. Heistä ilmeisesti natovastaisuutta sisältävä keskustelu ei ole keskustelua lainkaan. Keskustelun pitäisi olla heidän mielestään vain natokiimaista, niin että se täyttäisi heidän keskustelukriteerinsä...

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #28

Kommenttisi kertoo asiasta ainoastaan oman näkemyksesi. On hyvä että keskustelua asiasta käydään.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #31

Tottakai on hyvä että keskustellaan. Ja on Natosta keskusteltukin. Ja keskustellaan koko ajan.

Kummallinen tuo joidenkin mantra että Natosta ei "saisi" keskustella. Ja että keskustelua pitäisi "herättää" kun se on ollut aina niin valveilla kuin olla ja saattaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #34

Mark, ethän sinä Natosta ole puhunut, sinähän puhut koko ajan USA:sta. Nyt olisi tarpeen tuoda esiin tietoa Natosta ja sen toiminnasta ja siitä onko liittoutumisesta Suomelle hyötyä. Se on selvä, ettei siitä ole hyötä Venäjälle, jos sillä on imperialistisia aikeita. Asetelma muistuttaa sitä kannattaako työnantaja työntekijöiden liittoutumista. On ollut sellainenkin aika, että sai potkut, jos kuului ammattiyhdistykseen tai ainakin kaivoi verta nenästään. Onko nyt sellainen aika ja onko Venäjä "työnantaja"?

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #133
Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #28

Siltä välillä tuntuu. Minulle käy mikä tahansa kunhan se on

a) halpa ja
b) tehokas ja
c) ennenkaikkea pitää sisällään sen, että Suomi säilyy itsenäisenä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #32

Yksi tärkeä asia on myös kriisin aikainen huoltovarmuus, aivan samoin kuin viime sotienkin aikana. Tämä asia ei ole minnekään kadonnut.

Veikko Penttinen

Voi Mark! Miksiköhän USA vetää puoleensa? Miksi venäläiset muuttavat Espanjaan, Suomeen.., kaikkialle? Miksi Baltian maiden venäläiset eivät muuta riemurinnoin takaisin Äiti-Venäjän helmoihin?

Miksi USA:han on aina ollut ja aina tulee olemaan hirmuinen tunku. Green gard on monelle kuin lottovoitto.

Jos et näitä Mark-polo ymmärrä, niin arvaan mikä sinua vaivaa.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Voi Veikkonen.

En haikaile yhtään Venäjän syliin. Mutta en myöskään USAn.

Suomettumisen aika on ohi, enkä halua että siihen palataan, oli suunta mikä tahansa.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"Miksi USA:han on aina ollut ja aina tulee olemaan hirmuinen tunku. Green gard on monelle kuin lottovoitto."

Just näin! Hyvä kysymys, johon ei vielä kertaakaan ole saatu kunnon vastausta näiltä USA:n haukkujilta. Meidänkin venäläiset ystävämme muuttaisivat lennossa Suomeen, jos ei sinne jäisi vanhat äidit ja muut sukulaiset.

Käyttäjän Valtavaara kuva
Heikki Valtavaara

Naton ja Ruotsin kannalta Suomi edustaa vain yhtä arvoa:
Puskuria idän suuntaan!

Kaikki muu on tukevasti ilmassa olevaa spekulointia.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Kommenttisi edustaa kovaa tappiomielialaa. Nato-keskustelua on syytä näköjään jatkaa, jopa aikaisempaa selkeämpänä.

Cenita Sajaniemi

Heikki Valtavaara.
Samaa mieltä kanssasi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Pääministeri Reinfeldt on tehnyt moneen otteeseen selväksi, että Ruotsi ei hae jäsenyyttä Suomen selän takana. Tämä on julkinen lupaus eikä pelkästään suomalaisten oletus, kuten aikanaan EY-kysymyksessä.

Sellaistahan Ruotsin hallitus ei ole luvannut, että Nato-jäsenyyttä ei koskaan haeta.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Niinpä. Asian ympärillä on kuitenkin paljon oletuksia. Onhan tälläkin palstalla useat kirjoittajat olleet sitä mieltä, että vaikka Suomi olisikin Naton täysjäsen, sen turvatakuut eivät koskisi Suomea?

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala

Hyvin usein Naton yhteydessä mainitaan turvatakuut. Naton 5. artikla ei sisällä minkäänlaisia turvatakuita kenellekään. Jokaisen jäsenmaan kansanedustuslaitos päättää itsenäisesti mihin Naton operaatioon maa lähettää joukkoja tai kalustoa ja mihin ei. Sopimus ei edes paperilla velvoita lähettämään mitään.

Naton viimeaikaiset operaatiot Kosovoon, Bosniaan, Afganistaniin ja Libyaan ovat poikkeuksetta kohdistuneet maahan, joka ei ole Naton jäsen. Jäsenyydellä ei ole mitään merkitystä, koska Naton operaatio jo lähtökohtaisesti määräytyy muulla kuin jäsenyysperusteella, kuten kaikissa viime vuosien operaatioissa on nähty. Lisäksi operaatioon osallistuminen jokaisen osallistujamaan kannalta perustuu siihen, näkeekö maa operaation jollakin tavalla hyödylliseksi omien intressiensä pohjalta vai ei.

Eli selvennyksenä: Natolla ei ole turvatakuita. Naton sotilaallinen vahvuus perustuu täysin jäsenmaiden kansallisiin sotilaallisiin voimavaroihin, ja niistä määrä jokainen maa itse.

"Turvatakuut" on todellisuudessa markkinointipuhetta, jolla houkutellaan Natoon uusia maksajia. Mitään takuita ei ole.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #131

"Naton 5. artikla ei sisällä minkäänlaisia turvatakuita kenellekään"

Älä ihmeessä mene tätä paljastamaan venäläisille. Jos he sen tietäisivät, siitä vasta rumba alkaisi.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #138

Kerro ihmeessä, mistä olet moisen salaisuuden tietoosi saanut? Lupaan, etten kerro tietolähdettäsi kenellekään!

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #139

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

Oleellinen kohta tässä on: "taking forthwith...such action as it deems necessary, including the use of armed force"

Eli suomeksi "jäsenmaa ryhtyy niihin toimenpiteisiin, joita se katsoo tarpeelliseksi, mukaanlukien aseellisen voiman käyttö." Jokaisen jäsenmaan omaan harkintaan jää siten se, millaisiin toimiin se ryhtyy.

Missä kohtaa tässä on takuu? Jos tämä olisi paljon puhuttu palovakuutus, niin teksti kuuluisi: "palon sattuessa vakuutusyhtiö, yksin ja yhdessä muiden kanssa, ryhtyy niihin toimiin joita se katsoo tarpeellisiksi vahingon korvaamiseksi" Talo palaa, ja korvausta tulee 20 euron seteli. Vakuutusyhtiö katsoo sen riittäväksi, koska talo oli muutenkin laho ja arvoton. Sopimuksen velvoitteet on tällä viimeiseen asti kuitattu, eikä enempää voi millään sopimusperusteella vaatia.

Kukaan ei vakuuttaisi edes koirankoppia niin huonoilla ehdoilla, kuin ne joiden varaan Nato-jobbarit haluaisivat jättää Suomen puolustuksen.

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #143

Tässä viidennessä artiklassa on kyllä sopimuksen kova ydin, ja se on kohdassa "individual or collective self-defence recognized by Article 51 of the Charter of the United Nations".

Sopimuksen alkuperäinen tarkoitus oli alentaa USA:n kynnystä osallistua sotaan, mikäli NL hyökkäisi Euroopassa länsimaihin. Sotilasliiton kautta USA voisi puuttua myös sotilaallisesti "including the use of armed force" ja tämä puuttuminen olisi YK:n artikla 51 mukaista puolustussotaa. Ilman sotilasliittoa kysymyksessä olisi USA:n hyökkäyssota Euroopassa.

Tämä on nähtävä toisen maailmasodan päättymisen aikaa ja tilannetta vasten: länsimaille riitti se, että USA:n osallistumista konfliktiin helpotettiin, koska oli itsestään selvää, että niin kauan kun USA ja NL taistelivat maailmanvallasta, USA olisi mukana oman intressinsä takia, vastustamassa kommunismin leviämistä. Nato kirjaimellisesti mahdollisti USA:n eteen työnnetyn puolustuksen. Mutta sopimuksessa ei ole mitään kohtaa, joka velvoittaisi USA:ta käyttämään puolustusmahdollisuuttaan. Sopimus ei sido USA:ta eikä mitään jäsenmaata millään tavalla, se antaa ainoastaan mahdollisuuden osallistua ilman, että osallistuminen olisi hyökkäyssotaa.

Asia on oleellinen, koska oikeutta julistaa sota on rajattu monissa maissa. Esimerkiksi Ruotsissa hallitus ei voi julistaa sotaa ilman valtiopäivien hyväksyntää, ellei maahan ole ensin hyökätty. USA:ssa sodan julistukseen tarvitaan kongressin päätös. Puolustus sen sijaan ei jää päätöksiä odottelemaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #143

Sampo, kuten sanoin, älä virka neukuille asiasta mittään.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #157

Tällainen puolusaukko kannattaakin salata?

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #131

Kun näin kauniisti asioista päättelet, varmaan osaat kertoa sen Nato-maan, johon on hyökätty?

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #152

USA, syyskuun 11. 2001

"The NATO council declared the attacks on the United States were an attack on all NATO nations which satisfied Article 5 of the NATO charter. This marked the first invocation of Article 5, which had been written during the Cold War with an attack by the Soviet Union in mind."

Erittäin usein toistellaan väitettä, että yhteenkään Nato-maahan ei ole koskaan hyökätty. Se on valhe.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #153

Niinpä, oiva todiste asiasta, ettei artikla 5. käytetty?

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #153

Tätä faktaa piilotellaan aiheesta: ei ollut sinällään vielä kovin paha asia, että Nato- maahan hyökättiin, mutta nöyryytys Natolle oli se, että mitään Nato-operaatiota ei saatu aikaiseksi hyökkäyksen takia. Eli MITÄÄN TURVATAKUITA EI OLLUTKAAN.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #155

Ja mielestäsi sellaista olisi tarvittu? Silloin?

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #156

Nato-lobbarit esittävät asian poikkeuksetta niin, että ensinnäkään yhteenkään Nato-maahan ei ole koskaan hyökätty, koska Nato on pelote. Valhetta. Sen lisäksi kerrotaan, että Nato-sopimus sisältää turvatakuut. Valhetta. Kerrotaan, että jos jäsenmaa joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, muut jäsenet automaattisesti antaisivat sotilaallista tukea. Valhetta.

Asioiden todellinen tila kävi ilmi 11.9. hyökkäyksessä. Nato ei ollut pelote. Sopimuksessa ei ollut turvatakuita. Kukaan ei rientänyt auttamaan, USA joutui käynnistämään sotilasoperaationsa terrorismia vastaan itse.

Nato on sotilasliitto, joka käytännössä mahdollistaa USA:n eteen työnnetyn puolustuksen Euroopassa. Tämä on tosi ja varma asia. Väitteet, että sopimukseen liittyisi turvatakuut tai että Nato- maahan ei ole koskaan hyökätty ovat hölynpölyä.

Usein heitetään Nato-sopimuksen puolesta sellainen argumentti, että vain hullut uskovat, että palovakuutuksen saa, jos talo on jo tulessa. Se on varmasti totta. Vielä hullumpia ovat ne, jotka uskovat että palovakuutus estää taloa palamasta.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #162

Mitä yritit kertoa? Mielenkiintoisia väitteitä toki esität. Unta varmaan kuitenkin näet? Kuitenkin kaikki Nato-maat tietävät artikla vitosen olemassaolosta. Sitä ei ole toistaiseksi kumottu.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #163

5. artikla on siten diskuteerausta eikä mikään takuu.

Takuussa kerrotaan

- paljonko joukkoja, lentokoneita, tankkeja, ohjuksia saadaan
- missä ajassa
- kuinka pitkäksi aikaa
- ja että ne ovat hyökäyn maan komennossa eikä niitä voida maasta poistaa ennen kuin konflikti on ohi

Mitään näistä ei NATO:n täysjäsenyys takaa.

Kun ei ole määrää. laatua eikä aikaa, ei kyeessä ole minkäänlainen takuu.

Takuu on se mikä on kuten tuossa edellä mainitussa palokunnassa on.

1) On vasteika jossa ajassa taataan avun saapuminen perille
2) Taataan että pyynnön mukainen apu saapuu (sairasauto, sannutusautot jne)
3) Taataan että työtä tehdään katkotta kunnes tilanne on selvinnyt

Tämä on takuu. NATO ei sitä ole.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #197

Sinun mielipiteesi asiasta. Itse olen toista mieltä.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #155

Näinhän siinä kävi. Kaikki muut NATO -maat sanoivat ei, kun NATO -maa USA:han hyökättiin.

Kun ei NATO:sta mitään saatu, niin Britannia ja Rasse-sedän Tanska lähtivätsitten sotimaan Irakiin.

Ja ovat nyt sitten joutumassa Haagiin, kun paljastui että sota laoitettiin tekaisuin perusteluin.

YLE Ulkolinja, 10 päivää vielä katseluaikaa jäljellä:

http://areena.yle.fi/tv/2173406

Kampanja, joka vei sotaan

"Yli kymmenen vuotta sitten länsimaat hyökkäsivät Irakiin Yhdysvaltain johdolla. Miten Yhdysvallat, Iso-Britannia ja Tanska houkuttelivat kansainvälisen yhteisön sotaan, jolle nyt on vaikea löytää perusteita."

Kannattaa katsoa. Raportissa kuvataan miten hyökäys Irakiin oli sunniteltu ennalta ja todisteet olivat tekaistut. USA ei saanut edes YK:n turvaneuvoston lupaa, mutta hyökkäsi silti.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #196
Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #201

Aivan. Irak ei hyökännyt mihinkään Nato-maahan, ja Nato vastusti Irakin sotas Saksan ja Ranskan johdolla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #153

Sampo, voisitko vielä kertoa mikä maa hyökkäsi USA:an?

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #158
Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #160

USA:n silloisen käsityksen mukaan Afganistanista käsin toimineet terroristit. Syyskuun 11. isku johti USA:n ja Britannian Enduring Freedom -operaatioon Afganistanissa lokakuun 7, alle kuukausi terroristien hyökkäyksestä USA:han.

Sinällään ei ole paljonkaan merkitystä mikä "maa". Krimin kriisissäkin sotilaallinen uhka saadaan aikaiseksi, mutta selvää sotaa kahden maan välille ei tuostakaan tunnu syntyvän. Venäjä käyttää eri keinoja, ja myös kriisit joihin Nato on tarttunut sotilallisesti ovat järjestään olleet ryhmittymien, eivät "maiden" sotia.

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #167

Nyttemminhän Nato käy sotaa Afganistanissa ja Naton tappiot ovat tuhansissa. Virolaisiakin on kuollut jo kymmeniä, turhaan, hyödyttämättä Viron turvallisuutta millään tavalla. Tätä mallia nyt lobataan Suomeen puolustusratkaisuksi, sotapoikia USA:n johdolla johonkin vinkustaniaan kuolemaan.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #168

Tietääkseni myös suomalaisia on tässä samassa projektissa mukana, vain ainoastaan Nato-kumppaneina?

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #168

"Nyttemminhän Nato käy sotaa Afganistanissa..."

Ihanko totta? Että oikein NATO? Herranjestas sentään, mihin maail.. ei kun NATO onkaan menossa! Ei sentään, harrastat vain ns. vapaata tulkintaa.

Lainaus netistä:
Uusin sota Afganistanissa alkoi 7. lokakuuta 2001 kun Yhdysvaltain, Yhdistyneen kuningaskunnan, Australian ja Afganistanin pohjoisosaa hallinneen pohjoisen liiton joukot hyökkäsivät Afganistaniin syrjäyttääkseen maan Taliban-hallinnon ja tuhotakseen Talibanin suojissa toimineen Al-Qaidan. Konflikti on seurausta syyskuun 11. päivän iskuista.

Sodalla ei ole vakiintunutta nimeä. Yhdysvallat näkee sodan osana "terrorisminvastaista sotaa" – kenraalin Tommy Franksin johtama operaatio oli nimeltään Enduring Freedom.[6] Brittijoukkojen operaatio oli nimeltään Operation Veritas[7].

Taistelut Afganistanissa jatkuvat edelleen. Vuoden 2002 tammikuussa maahan saapuivat YK:n turvallisuusneuvoston päätöksellä monikansalliset ISAF-joukot (International Security Assistance Force), joiden tavoitteena on Afganistanin hallintoviranomaisten toiminnan tukeminen ja turvallisuuden ylläpitäminen, jotta jälleenrakentamisen olisi mahdollista.

Uskokoon ken haluaa.

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #174

"On 20 December 2001, UN Security Council Resolution 1386 unanimously approved the International Security Assistance Force, a multi-national NATO-led coalition with the aim of enforcing peace in Afghanistan."

ISAF on Nato- johtoinen joukko.

"16. huhtikuuta 2003 Nato otti ensimmäisen kerran vastaan tehtävän maantieteellisen vastuualueensa ulkopuolella ottaessaan vastuun Afganistanin ISAF-rauhanturvajoukoista. Päätös tehtiin Saksan ja Alankomaiden ehdotuksesta ja kaikki Nato-maat hyväksyivät sen yksimielisesti. Toimivalta alueella siirrettiin Natolle 11. elokuuta. 31. heinäkuuta 2006 Nato-johtoinen joukko otti haltuunsa sotilasoperaatio Etelä-Afganistanissa Yhdysvaltain johtamalta terrorismin vastaiselta koalitiolta.

Vuonna 2008 Yhdysvallat varoitti Naton olevan jakautumassa kahteen leiriin, elleivät eurooppalaiset ota enemmän vastuuta Afganistanin operaatiosta. Yhdysvaltain mukaan sotilasliitto ei saa jakautua niihin, jotka suostuvat taistelemaan ja niihin, jotka eivät suostu."

Nato käy sotaa Afganistanissa. Tänäänkin.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #178

"On 20 December 2001, UN Security Council Resolution 1386 unanimously approved the International Security Assistance Force, a multi-national NATO-led coalition with the aim of enforcing peace in Afghanistan."

Pitääkö suomentaa? ..... YK:n turvallisuusneuvosto hyväksyi yksimielisesti monikansalliset NATOn johtamat ISAF joukot tarkoituksella pakottaa/vahvistaa rauha Afganistanissa.

Siis sotaa käy YK:n valtuuttamat kansainväliset ISAF-joukot NATO:n johdolla. Ei riitä, että osaa lukea englanninkielistä tekstiä, pitää myös ymmärtää tekstin sisältö. Muuten hyvä yritys.

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #180

Ei riitä, että osaa lukea englanninkielistä tekstiä ja ymmärtää tekstin sisällön, pitää myös lukea useampaa kuin yhtä lähdettä. Reuters on melko tunnettu uutisten välittäjä ja sen viime lauantain uutinen kuuluu näin:

"Five NATO troops killed in helicopter crash in Afghanistan.
The chopper crashed due to technical failure near Kandahar City, officials said. Foreign force casualities have dropped in the past few months as U.S.-led forces prepare to leave Afghanistan at the end of the year."
REUTERS
Saturday, April 26, 2014, 10:25 AM

Sumuttajat mielellään puhuvat monikansallisista ISAF- joukoista. Todellisuudessa Afganistanissa on ollut enimmillään n. 90 000 amerikkalaissotilasta, lähes 70% koko vahvuudesta, muiden Nato-maiden vahvan edustuksen tukemina. Afganistanissa sotii NATO, ihan sama mitä kirjainyhdistelmää Naton joukoista käytetään. Naton virallisilta sivuilta voi myös käydä lukemassa että ISAF Afganistanissa on yksi NATO:n sotilasoperaatioista.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #182

Sampo, voisitko vielä ystävällisesti kertoa mikä maa sotii Afganistanissa?

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #183

Jos halutaan poimia yksi maa, niin eri nimikkeiden alla USA, joka aloitti sotilasoperaation Afganistanissa nelisen viikkoa WTC iskun jälkeen. Yli 3000 amerikkalaissotilasta on kaatunut sotilasoperaatiossa. En ota kantaa siihen onko sota oikeutettu, kansainvälisen yhteisön hyväksymä ja kuka aloitti, mutta pelkkinä numeroina operaatiossa taistelee ja kaatuu lähinnä Nato-maiden sotilaita.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #184

Operaatiolla on YK:n mandaatti ja mikana on myös Naton ulkopuolisia maita, esimerkiksi Suomi ja Ruotsi.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #182

YK ilman omaa arsenaalia valtuutti kansainväliset ISAF-joukot toimimaan Afganistanissa tilanteen rauhoittamiseksi. Ja nehän toimivat. Karavaani kulkee ja koiranpennut vikisevät.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #189

Juuri näin, kirjoitimme samansisältöiset kommenttimme lähes yhtäaikaa.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #189

Rauhoittaminen ei ainakaan ole toiminut. Afganistanin USA:n nukkepresidentti ja hallinto kaatunee kuin kukkakeppi samaana päivänä kun joukot lähtevät.

Maassa on huonompi turvallisuustilanne kuin ennen operaatiota. Sama tilanne kuin Irakissa, jossa maa on sisällisodan partaalla ja iskuja tehdään puolin ja toisin.

Ilmeisesti vasta Colin Powell sai taottua valkoisen talon kaaliin että “if you break it, you own it”.

Afganistanissa ollaan oltu koska siellä on kuulemma Al-Qaedaa. Kait siellä jokku voi vielä olla, kun USA:han se joukon 30 vuotta sitten perusti sotimaan Neuvostoliittoa vastaan, kun silloin oli neukkujen vuoro käydä häviämässä Afganistanissa.

Sen jälkeen kaikki paha maailmassa onkin USA:n mielestä johtunut tästä heidän itse perustamastaan porukasta. Lähde: YLE Ulkolinja, linkki aiemmin tässä ketjussa.

Tällä hetkellä karavaani ei kulje ja joukot vikisevät. Myös USA:lle on käymässä samalla tavalla kuin Neuvostoliitolle. Afganistan on helppo maa vallata mutta liian kallis pitää.

Juuri kun ajattelit surauttaa tankilla sunnuntaikirkkoon, niin joku läväyttää kylkimiinan tienojasta ja päivä on ihan pilalla.

menet vähän vähän kylään ja porstua räjähtää kun väännät kahvasta. Taas on päivä pialla. Kyllin monta vuotta ja alkaa USA:nkin joukkojen tahtotila olla että ulos täältä. Hiton kivikasan vuoksi täällä kannata olla.

Joukot ovat siis poistumassa, maa huonomassa tilassa kuin aiemmin ja 50 000 sotilasta on nyt kodittomia, kun ei sitä Krimin Sevastopoliakaan saatu napattua NATO:n tukikohdaksi, vaikka kuinka USA oli vaihtamassa hallitusta Kiovassa.

Kun ei suju, niin ei vaan suju. Jos vaikka ainnakin edes revitään suuta ja uhitellaan vastineeksi ja mustamaalataan Saddamia, ei kun nyt oli vuorossa Putin.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #198
Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #198

"Myös USA:lle on käymässä samalla tavalla kuin Neuvostoliitolle. Afganistan on helppo maa vallata mutta liian kallis pitää."

Taidat olla poikkeuksellisesti hyvinkin oikeassa. Afganistanin historiasta ei ennen Persian valtakautta ole varmaa tietoa. Sen jälkeen alkaen Aleksanteri Suuresta, joka seurasi Persiaa, on Afganistanin lukenut valtapiiriinsä tai hallintoonsa parikymmentä imperiumia ja satraappia viimeisimpänä Englanti ja nyky-Venäjä. Mutta afgaaneja he eivät ole alistaneet.

Talebanit olivat hyvällä alulla raakalaismaisine hallintoineen ja tapoineen, mutta sen hallinnon pysyvyyden pysäytti sanotaan nyt vaikka USA/YK/NATO-koalitio (jotta kaikki olisivat tyytyäisiä). Jos historiaa on uskominen, niin tuokin koalitio lähtee sieltä enemmän tai vähemmän häntä koipien välissä. Ja afganistanin eri heimot jatkavat ilman ulkopuolisia sekaantujia keskenään vuosisataista nahisteluaan.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #178

Se, että Afganistan operaatio on Nato-johtoinen, ei tee operaatiosta Naton sotaa. Kuten täällä on moneen kertaan todettu, operaatiolla on YK:n mandaatti. Se ei kuitenkaan näköjään estä Sampo Honkalaa väittämästä väittämästä päästyään, että kyse on Naton sodasta.

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #192

Naton virallisilla sivuilla ISAF Afganistanissa on Naton sotilasoperaatio. Minä oletan että itse tietävät missä sotivat, ja kun kertovat taisteluista Afganistanissa niin luulen että taistelevat Afganistanissa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #194

Naton sotilasoperaatio, jolla on Yk-mandaatti!

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #192

Jaha. Taikatemppu. Sota ei olekaan sotaa jos sillä on YK:n lupa?

Kyllä sodassa ihmisiä tapetaan aseilla ihan samalla tavalla vaikka sillä olisi Mandaatti Marssilaisilta.

Kun Irakin sodan perustelut ovat osoittauneet tekeistuksi, on mielestäni aiheellinen kysymys, kestääkö vuonna 2001 Afganistanissa alkaneen sodan perustelut YK:lle tarkastelua, vai keiteltiinkö ne samalla tavalla kokoon kuin Irakin sodan väitetyt joukkotuhoaseet joita ei koskaan ollut.

Sodan perusteluhan oli nitistää maasta tämä kuulu Al-Qaeda, tämä USA:n perustama poppoo, joka kaivettiin ilmeisesti varastolaatikosta, kun käytiin rakentamaan doktriinia nimeltä terrorismin vastainen sota.

Sen avulla USA saa käydä missä vaan tekemässä soraläjiä ja ruumiita, missä tämä kuuluisa jähköjänis Al-Q sattuu kulloinkin ilmestymään.

Nykyisin tosin nykyään tappamista hoidetaan enemmän helppokäyttöisillä lennokeilla, joilla räjähtää vaikka kokonainen hääjuhlaväki kerralla.

Sellaista se on, ei valtioterrorikaan voi ana osua oikeaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #167

Sampo, turvatakuut eivät oikein toimi silloin kun ei tiedetä ketä vastaan toimitaan. Vaikeuksia tulee, kuten on nähty jos maahantunkeutuja on ilman tunnuksia, naamioituneita taistelijoita. Toisaalta jos nämä tunnuksettomat tuhotaan, millään maalla ei pitäisi olla valittamista. Kysymys sinulle: Miksi Venäjä kantaa niin paljon huolta näistä naamiosotilaista? Aivan varmaa on kuitenkin, että jos natomaahan tunkeutaan sotilaallisesti, Nato reagoi, oli maskeja ja tunnuksia tai ei. Jos sinulla on eriävää salaista tietoa, pidä se tosiaan omana tietonasi.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #173

Miksi se pitäisi pitää salaisena tietona. Sampohana on asian jo avoimesti kertonut?

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #175

Naton artikla 5. ei sisällä turvatakuuta, ei minkäänlaista. Se sisältää mahdollisuuden osallistua kahinaan puolustajana, tarvitsematta hyökätä, mikä olisi vastoin YK:n julistusta. Mitään muuta käytännön sisältöä tai merkitystä sopimuksella ei ole. Loppu on aivan uskomushoitoa: uskotaan, että kyllä se Nato auttaa niitä joilla on jäsenkortti. Toistaiseksi Nato on käytännön tasolla kuitenkin höökinyt vain ja ainoastaan maissa, jotka a) eivät ole naton jäseniä b) eivät ole hyökänneet Nato-maahan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #179

Sampo, onnittelut! Olet lukenut Naton peruskirja tekstin tarkkaan: "Se sisältää mahdollisuuden osallistua kahinaan puolustajana, tarvitsematta hyökätä, mikä olisi vastoin YK:n julistusta." Aivan niin. Naton toimii vain silloin kun sen alueelle on hyökätty paitsi silloin kun se toimii YK:n tehtävissä omien jäsenmaittensa ulkopuolella. Nato ei ole hyökkäysliitto niin kuin tällä palstalla usein tarkoitushakuisesti väitetään.

Se "mahdollisuus osallistua kahinaan" onkin koko jutun juoni. Tämä on kuin shakkipeli, joka on mahdollisuuksia täynnä. Se on kuitenkin varmaa, että venäläiset ovat hyviä pelaamaan ja ymmärtävät varsin hyvin, milloin tilanne on shakkimatti.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #179

Sampo Honkalalla on ilmiselvä päähänpiinttymä Naton jäsenilleen antamasta turvatakuusta. Siksi hän kirjoittaaq vain omista "tuntemuksistaan" eikä edes halua nähdä tosiasioita.

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #188

Tuota, lisää sitten minutkin listalle, sillä 40 vuotta englantia käyttäneenä tulkitsen 5. artiklan samoin.

Takuissa on määrä, aika, kesto ja kontrolli. Viides artikka on lupaus siitä että diskuteerataan ja katsotaan mitä tuntuu soveltuvalta vastatoimelta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #203

Janne,

juuri sitä se 5.kohta tarkoittaa, eli että harkitaan tarvittavat vastatoimet. Jotkut tulkitsevat sen niin, että pelkästään diskuteerataan tai jopa niin, että 5.kohta kieltää vastatoimiin ryhtymisen. Kunkin maan poliittinen johto tekee päätöksen osallistumisestaan vastatoimiin. Tämä on hieno systeemi.

Mikään maa (USA) ei sanele päätöksiä ja myös se, ettei päätöksiä tee sotilaat vaan poliitikot. Kun hieman tutustuu sopimusteksteihin ja siihen miten oikeasti Natossa päätöksiä on tehty, joutuu varsin koomiseen valoon sellaiset lausumat mitä näillä palstoilla saa usein lukea; "USA:n sotahullut militantit käyttävät Natoa käsikassarana hyökkäykseen Venäjälle (Suomen kautta)".

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #208

Artikla viitosesta tuntuu täällä US-puheenvuorossa olevan kommentoijien osalta vallalla pääosin vain mututietoa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #208

Ikään kuin tuo alkuperäinen, virallinen teksti olisi jotenkin vaikeakin löytää. Täältä pesee North Atlantic Treaty:

http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts...

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #210

Mutta tuntuu siltä, että vaikka jotkut kommentoijat sen olisivatkin lukeneneet, täällä esiintyy tahallista väärinymmärtämistä!

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Reinfeldt puhuu vain itsensä puolesta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Seuraavien vaalien jälkeen Ruotsilla toivottavasti onkin demaripääministeri, mutta en usko, että tämä heikentää keskusteluyhteyttä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #102

Kyllä puolustus- ja turvallisuuspoliittista keskustelua tarvitaan myös Ruotsin mahdollisen seuraavan hallituksen aikana.

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Tanskalaisessa konservatiivisessa Berlinske Tidendessä Tanskan entinen ulkoministeri Uffe Ellemann-Jensen kirjoitti viikonlopulla kolumnin otsikolla ”Ruotsi ja Suomi tiellä Nato-jäsenyyteen?”, kysymysmerkin kera.

Uffe Elleman kertoo Suomen puolustusministerin kertoneen mielipidetiedustelusta, jonka mukaan enemmistö suomalaisista tukisi jäsenenyyttä, jos valtiojohto sitä esittäisi.

Uffe Ellemanin mielestä se aikaisempi argumentti, ettei pidä provosoida Venäjää sijoittamalla joukkoja Baltian maihin on roskapuhetta, eihän Nato-jäsenyys Venäjää uhkaa. Se venäläisiä taivuttamasta pieniä naapurimaita tahtoonsa, mikä on eri juttu:

– ”Argumentet om ikke at ville provokere er også noget vrøvl: NATO-medlemskab er ikke en sikkerhedstrussel mod Rusland. Det forhindrer russerne i at påtvinge små naboer deres vilje, når disse små naboer er medlemmer af NATO – men det er noget ganske andet.” (Ellemann-Jensen)

Berlinsken kommentaattoreista - joista osa on epäasiallisia! – monet vieroksuvat Ruotsia mutta toivottavat Suomen tervetulleeksi. Tästä käydään yhteispohjoismaista debattia:

Kommentoija, 28. april 2014 13:14

”Thomas Borgsmidt:

“Finland er en helt anden sag! []
Finland vil kunne komme med et positivt bidrag – faktisk fra første dag – og slæber ikke rundt på en bagage af mistillid.”
Tak før det og før at I ikke mere husker Finnladisierung og de 25 år under president Kekkonen.
Jeg skulle meget gern se Finland at bli medlem af NATO, men så er det bättre at ha Konungeriket Sverige med."

http://uffeellemann.blogs.berlingske.dk/2014/04/26...

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Niinpä niin, Suomen Nato-jäsenyys tuntuu olevan muissa Pohjoismaissa enemmän keskusteluissa esillä, kuin täällä koto-Suomessa?

Cenita Sajaniemi

"Uffe Elleman kertoo Suomen puolustusministerin kertoneen mielipidetiedustelusta, jonka mukaan enemmistö suomalaisista tukisi jäsenenyyttä, jos valtiojohto sitä esittäisi."

Haglund jälleen liukkaalla jäällä.

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #64

.... uskoo puolustusministeri . . . .

Pelkkää spekulointia.
Haglundille tuntuu olevan hyvin vaikeata pysyä totuudessa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #71

Asiasta on oikeasti tehty mielippidetutkimus. Et tainnut lukeajuttua loppuun asti?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #72

Mikähän se sellainen valtionjohto olisi, joka päättäisi asioista vastoin sen valinnutta kansaa? Aika teoreettinen ajatus.

Toki jokin hallitus saattaisi olla sellainen, mutta sitä ei olekaan kansa valinnut eikä se edusta sitä.

Tällaiset asiat päätetään kuitenkin eduskunnassa eikä hallituksissa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #75

Jos Suomesta joskus tulisi Naton jäsen, asia joka tapauksessa päätettäisiin eduskunnassa!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #75

Juuri niin Mark, aika tyhmää valita sellainen eduskunta joka on tyhmempi kuin kansa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #161

Eduskuntahan edustaa omaa kansaansa, "kansan" tyhmyydestä riippumatta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #164

Pekka, olen aina äänestänyt itseäni viisaampaa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #176

Taitaa olla vain oma mielipiteesi?

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #72

Nyt luin. Upseerit on koulutettu taistelemaan.

Muistan erään amerikkalaisen kommodorin harmitelleen 1980-luvulla, kun ei ollut sotia.

Mielestäni Haglund on vaarallinen Suomen turvallisuudelle. Väärä mies sillä paikalla.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #76

OLet lukenut vain osan linkkini sisällöstä.

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #80

"Pidän selvänä, että Ukrainan tilanne heijastuu näihin tuloksiin, arvioi TNS Gallupin toimialajohtaja Juhani Pehkonen."

Anteeksi, mutta pidän tuota huuhaa-tutkimuksena. Asia on sen verran vakava, ettei 1000 ihmisen puhelinhaastattelu riitä, jossa 13 % ei osannut sanoa kantaansa.

Sama buulaagi on tehnyt muitakin julkaistuja tutkimuksia esim. Ylelle, jotka on esitetty jopa uutisissa virheellisenä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #82

Kaikki mielipidetutkimuksethan ovat huhaata? Vaaleissahan se todellinen tulos nähdään?

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #83

TNS ja Pehkonen ovat selvästi vääristäneet joitakin kyselyjen tuloksia, joten otan kantaa vain heidän tutkimuksiinsa, joihin en enää usko.
Jos voisin, ehdottaisin, etteivät aina soittaisi samoille henkilöille.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #85

Eli sinä et luota tutkimuksiin? aAsiahan on silloin selvä!

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #86

En riitele, mutta älä myöskään laita sanoja suuhuni.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #92

En minäkään halua riidellä, mutta Carl Haglundin viestin taustoja et ilmeisesti ollut tutkinut?

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #95

Pekka Lukkala
Olen seurannut huolestuneena Haglundin toimia jo viime keväästä v. 2013 saakka.
Puhutte, että pitäisi puhua Natosta. O.K. Viro kuuluu Natoon, heiltä voisikin kysyä pro ja con tai vaikkapa Norjan virkeältä vaikuttaneelle puolustusministeriltä.
Sitten voisi tietenkin tiukata Reinfeldtiltä, mitkä ovat ne seikat miksi Ruotsi ei halua liittyä.

Näistä ei tavallinen tallaaja voi ymmärtää ennen kuin kunnon faktoja esitetään, joten myös mielipidettä on vaikea muodostaa, vaikka kuinka kyseltäisiin.

Jos vaikka nyt lyötäisiin kortit pöytään!

Olen ymmärtänyt, että jo nyt Suomi maksaa Natolle?

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #96

Mistäpä muusta olen koko ketjussa keskustellutkaan, ainoastaan asiallisesta ja julkisesta Nato-keskustelusta, tässä ja nyt?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #98

Pekka Lukkala, ensinnäkin onnittelut asiallisesta keskustelun avauksesta! Katselin sattumalta TV:tä kun ruutuun tuli suuresti kunnioittamani Jörn Donner. Hän lausui lyhyesti ja ytimekkäästi jotakin tähän tapaan: "Jos jollakin joku päähänpinttymä, sitä on vaikea muuttaa."

Pekka, siitä huolimatta mitä Donner sanoi, olen havainnut, että tiettyjä päähänpinttymiä herra Putin pystyy muuttamaan. Meillä on siitä aivan viimeaikoina hyvää näyttöä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #166
Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #85

TNS ei vääristä tuloksia, eivätkä muutkaan ammattimaiset tutkimuslaitokset. Aivan huuhaaväite.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #104

Maailma on täynnä tahallaan väärinymmärtäjiä!

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #72

"Myönteisen vastauksen antoi 34 prosenttia vastaajista. Rukkasia Natolle tarjosi lähes puolet, 45 prosenttia, vastaajista."

Mitenkäs tuo nyt sitten enemmistöksi suomalaista muuttui?

Ainoa missä olen nähnyt tuota korkeampi prosentteja oli HS:n "galluppi" jossa sotilailta kysyttiin. Mutta kun he eivät ole suomen kansa.

Kysely siis samaa tasoa kuin jos Lestadiolaisilta olisi kysytty, haluaisittko Lestadiolaisuuden valtionkirkoksi Suomessa..

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #204

On tehty myös kysely siitä, miten kansalaiset suhtautuisivat Natoon siinä tapauksessa, jos päättäjät siihen haluaisivat siihen liittyä. Siinä tapauksessa Natoon suhtautuisi muistaakseni 53% myönteisesti.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Tässä uutinen, joka kertoo maavoimien perustavan ensivuoden alusta alkaen Suomeen noin 50.000 miehen vahvuiset paikallisjoukot, osana puolustusvoimauudistustusta.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-128868246209...

Käyttäjän raffu kuva
Rafael Rantala

Jahas, oliskohan syytä ottaa Kauhavan lentokenttä taas oikeaan käyttöön, eipä olis voinut huonompaan saumaan tulla tuollainen lapsus (RKP jne.). Ruotsi kun liittyy Natoon, tietysti omista lähtökohdistaan, niin pikkasen kapenee taas...

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Kyllä se Kauhavan kenttä tarvittaessa on käytössä jatkossakin.

Käyttäjän raffu kuva
Rafael Rantala

Ellei myydä Venäläisille sitä ennen kuten muutoinkin linkkiasemien lähistöt..

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #62
Käyttäjän timonenonen kuva
Timo Nenonen

Jokohan tänä kesänä pääsemme kansanäänestämään tästä asiasta????

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Mitä itse asiasta ajattelet?

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Ruotsi menee natoon ja suomi jää siihen rajapinnalle,-ja kaikki vaan venäjän pullistelun ansiosta ja syystä !
Nyt vastakkainasettelu kasvaa ja rauhattomuus ja levottomuus valtaa puolet euroopasta;on siinä meillä rauhanvaltakunta tuo venäjä,,ja rauhan aseet !

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Näinhän on asia ollut, taitaa olla jatkossakin?

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Mitäs pelottavaa on olla yksin sotilaallisesti liittoutumaton ja toivottavasti joskus vielä itsenäinen maa näillä perukoilla?

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Niinpä. Esitit tosi hyvän kysymyksen? Vastausta vain et antanut?

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen

Ei mitään olettaen että sijaitset NATO-maiden ympäröimänä kuten Sveitsi. Mikäli olet puolueeton maa vähän huonommalla maantieteellisellä sijainnilla.... kuten esim. Ukraina, niin asia on vähän heikompi kuten uutisistakin voi lukea.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Näinhän se on. Maantieteelläkin on oma merkityksensä?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Suomen kansa on niin peloteltu Nato-vaarasta jo Tarja Halosen aikana, että ainakin suuri osa naisista tulisi äänestämään Natoa vastaan. Itkevät jo valmiiksi poikiensa puolesta jotka mahdollisesti joutuisivat matkaamaan kotiin sinkkiarkuissa.

Kukahan heistä ajattelee oikeasti sitä mahdollisuutta, että voimme menettää todellakin kaiken, jos Putinin pullistelu on jatkuvaa? Se, että lähes kaikki muut länsimaiden maat jo kuuluvat Natoon, ei näytä Nato-vastustajia hetkauttavan? Minusta asia pitäisi puida todella tarkkaan ja antaa oikeaa tietoa, eikä vain vahvistaa epämääräisiä luuloja.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Kaija, kanssasi samaa mieltä. Nato-keskustelun on alettava myös Suomessa!

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius

Ei tarvita muuta kuin 50000 allekirjoitusta eduskunta-aloitteeseen! Silloin on pakko keskustella. On sinne jo paljon hullumpiakin aloitteita viety, miksei siis tätä?

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #97

Antti, ehkä se keskustelu alkaa muutenkin? Ainakin näyttää siltä.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #99

Tiedät yhtä hyvin kuin minäkin, että sitä aloitetta ei tule. Vain täällä diletantit, besserwisserit ja seuraa vailla olevat vatkaavat mielipidevaahtoa. Kukaan ei halua viedä sitä keskustelua eduskuntaan, sillä siellä se ei kuitenkaan etene valiokunnasta suureen saliin. Kumpikin vaihtoehto mahdollisessa äänestyksessä olisi näet täysi katastrofi.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #118

Niinpä, kohta mennään taas Ruotsin perästä ilman kunnollista kotimaista keskustelua?

Käyttäjän allsynergy kuva
Rami Ovaskainen Vastaus kommenttiin #124

Se on todennäköisin vaihtoehto. Suomi tarvitsisi NATO-jäsenyyttä paljon Ruotsia enemmän, mutta suomettumistaustasta johtuen "KEHTAAMME" mennä NATOon vasta Ruotsin perässä tai lähinnä samalla.

Sitten puolueet kilvan korostavat, jottei Suomi voi olla ainut Pohjoismaa NATOn ulkopuolella ja kuinka sitä ja tätä.... mutta pelko-perseessä emme ilman Ruotsin esimerkkiä osaa tehdä mitään yksin. Tyypillistä.. mutta perin surkuhupaisaa ja kertoo suomalaisten tilasta vielä turhankin paljon. YYA-sopimukset ja suomettumiset eivät menneet todellakaan jättämättä selviä jälkiään.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #149
Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Näinhän itsenäisen valtion on juuri syytäkin tehdä. Maan, joka hoitaa puolustustaan itsenäisesti. Ongelma on se huoltovarmuus kriisin aikana.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #101

Eiköhän rahalla saa sodankin aikana. Eikä nuo tule niin kauaa ilmassa pysymään, että tarvitsisi huoltaa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #103
Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #106
Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #107

Sittenpä varmaan kerrot lähteesi?

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #103

Ja vaikka pysyisivätkin niin mistä ne rahat saataisiin?

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #120

Jos huoltovarmuutta ei ole, ei mistään.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Kaija, ehdoitta antautuminen ei maksa mitään, eikä tule sinkkiarkkuja. Mikä onkaan sellaisen kummajaisen arvo euroissa kuin suomalaisuus? Miten se Marin heimo pärjäilee nykyisin? Vienan karjalaiset tuskin enää tietävät suomalaisuudesta paljoakaan. Ehkä kansalaisaate on jokin reliikki, jota ei pidäkään pitää hengissä. Mutta sittenhän oltaisiin aika lähellä sitä kaikkien "valaistuneiden" ajamaa uutta maailmanjärjestystä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Tapa ratkaista asioita on tietysti tuokin?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Niinpä, säästetään vuosittain nuo pari miljardia euroa ja ostetaan jokaiselle suomalaiselle valkoiset liput käteen:) Tulee halvaksi, eikä sinkkiarkkuihin kulu myöskään yhtään euroa kun velipoijaat kippaa ne suoraan maastoon, jos ei rauhanliput sattuisi kelpaamaan...Ai, ai nyt tuli sanottua pahasti......anteeksi vain kaikille ihan hirveesti. Suosittelisin kuitenkin niille Naton-vastustajille ensin hartaita keskusteluja virolaisten veljiemme kanssa, he voisivat kertoa mitä oli elää diktatuurissa, joka ei arvosteluja ja vapaita kommentteja sallinnut asukkailleen. Kaikki realiteetit on otettava huomioon, vaikkei se kivalta tunnukkaan, mutta sinisilmäinenkään ei pidä olla.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #171

Tuntuu vaan siltä, etteivät kaikki näe asioita samalla lailla kun me, Kaija?

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Esim Jukka Tarkan kirja Mauno Koiviston ajasta ja näkyyhän se Natonkin ajattelusta sijoittaa huolto Ruotsiin. Kannaksen it-ohjukset eivät yllä sinne.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Aika asiasta on kulunut. Sotilasteknologiassa Koiviston ajasta on kulunut ikäisyys.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Juu, ohjusteknologia on kehittynyt.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Tässä puolusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistön näkemys asiaan.

http://www.hs.fi/politiikka/Jussi+Niinist%C3%B6+Su...

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Mielipiteitä voi toki esittää, mutta tosiasia on se, että me ollaan kantaman sisäpuolella koko maassa. Alakurtti ampuu Pohjois-Suomeen. Ruotsi taas on kantaman ulkopuolella tai ainakin rajoilla. Meillä on metsäinen maaraja ja Ruotsilla helpommin valvottava vesialue rajana. Tietenkin Ruotsissa on järkeä satsata lennostoon, kun siellä ne pysyy ilmassa. Yksi armeijan evp eversti kommentoi Niinistön aiempaa lausuntoa, että maamiina-asian esilketuominen on hyvä juttu, mutta muuten uskottavan puolustuksen rakentaminen taitaa olla kysymysmerkki.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Ei se kuitenkaan aivan niin hakusessa ole, kuin uskot?

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #115

Ei se minun mielestä täysin hakusessa ole. Ja määrärahojen lisäämisestä ja oman puolustuksen kehittämisestä olen samaa mieltä. Mutta kriisinhallintaan satsaaminen kuulostaa mun korvissa helikoptereihin ja lentokoneisiin panostamista, joista nyt ei välttämättä ole hyötyä Suomen puolustamisessa.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #119
Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #122

Ei kanta, vaan tulkinta ja toivottavasti virheellinen.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #127

Pohtimista ja asioiden selvittämistä itsellesi.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #128

Ei kyllä minä olen ihan sitä mieltä, että puolustukseen ja turvallisuuteen tulee satsata merkittävästi nykyistä enemmän ja yhteistyöstä on hyvä keskustella.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #130

Nythän sinulta tuli ihan selkeä mielipidekin!

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #134

Kyllä se on puolustusvoimien nykyisen komentajan mielipide eikä niinkään minun. Mutta olen asiasta samaa mieltä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #119

Jari, suosittelisin sen asian miettimisen jättämistä ammattilaisille miten vähät rahat käytetään tehokkaimmin Suomen puolustukseen. Oletko itse?

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #144

Tässä asiassa olen kanssasi samaa mieltä.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #144

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kaskeala+Naton+...

Matti, kuule niin minäkin, mutta sitä poliitikot eivät tässä maassa ole ainakaan kaikilta osin tehneet, vaan tehneet puolustusvoimien kannan vastaisia päätöksiä.

Kyllä kait Kaskealalla oli jonkinlainen käsitys ilmapuolustuksen merkityksestä/järkevästä toteuttamisesta tämän esittäessään vuonna 2006. Kaskelan arvio ilmapuolustuksen/Hornet kaluston uusimistarpeesta oli 2020-luku ja Jussi Niinistön lausumasta sai sen käsityksen, että on jo nyt vanhaa.

Siksi ihmettelin asiaa. Lukea osaan kuitenkin.

Puheloisen kanta oli, että yhteistyö ei ole ratkaisu rahapulaan, vaan määrärahoja on korotettava:

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/puhelo...

2000-luvulla Gustav Hägglund on korostanut Euroopan unionin oman puolustuksen kehittämisen tärkeyttä ja arvioinut Yhdysvaltain kansainvälisen huomion suuntautuvan maanosan ulkopuolelle ja Naton merkityksen tätä myötä muuttuvan.

Siis Kenraaleita kyllä kuuntelen. On jäänyt varmaan päälle siitä, kun olen ollut lyhyen aikaa oikein palveluksessakin. Poliitikot on eri juttu.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Paikallisjoukot on hyvä juttu.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Paikallisjoukot ovat todella tärkeä osa alueellisessa puolustuksessa.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #116
Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #121

Itse asiassa paikallisjoukot on vanha asia. Nyt se vaan nostetaan esille puolustusvoimauudistuksessa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Toisinaan näitä rauhankumppanuuslätinöitä lukiessa ihmetyttää, täytyykö jonkun amerikkalaisen tosiaan vaivihkaa kertoa ruotsalaisille ja suomalaisille maailman nykytilasta.

Kylmän sodan aikana saattoi tietenkin luottaa epäviralliseen tukeen, jos ei kuulunut sotilasliittoihin. Sitten Varsovan liitto lakkautettiin ja Nato keksi rauhankumppanuuden.

"Rauhankumppani" on yhtä kuin "ulkopuolinen". Ei niitä voi toisiaan vastaan puolustaa. Ruotsilla, Suomella, Venäjällä ja Ukrainalla on kaikilla samanlainen kumppanuussopimus.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Hyvin havaittu. Näinhän asia on.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Tässä lisää Nato-tietoutta.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Suomi+ja+Ruotsi+yh%C3%A4...

Tämän päivän printtihesarissa oli aukeaman verran asiaa Natosta. Keskustelu on Natosta on selvästi kiihtymässä myös Suomessakin.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Ainakin tällä palstalla Nato-keskustelu on saanut aivan uuden vaihteen. Hyvä näin, kun tuntuu että jaossa on enemmän uskomuksia kuin asiaa käsittelevää faktaa!

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset